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直面胡锡进(下):我是积极的探测者,验证体制的弹性

2019/10/22 3:44:12

直面胡锡进(下):我是积极的探测者,验证体制的弹性


我觉得领导的很多批评都是善意的,不能理解成领导在整你,更不能跟领导搞成猫抓老鼠。


高渊:你去年因公出国,多去了一个国家,结果受到了纪律处分,还通报了,网上到处都是。很多人觉得诧异,像你这么冲锋陷阵的人,为这点事也要受处分?当时是什么心情?

 

胡锡进:那次申报的是去德国,我们顺道去了波兰,这个确实没有报批。我觉得这体现了八项规定的严格,领导也跟我谈话了,我坚决接受。给我一个处分也是爱护我,也没有更严重的处理,现在我不是照样还能出国吗?这次处理了我,我又有点知名度,然后互联网上全是,大家都有印象了,这也是大家共同吸取教训的过程。

 

高渊:现在你的压力主要来自两方面吧。一方面可能来自上级主管部门,另一方面来自网络上对于《环球时报》和你本人的批评,这两方面的压力哪个更大?

 

胡锡进:这是不一样的。工作上的压力是我职责范围内的,宣传部门批评我,那是我履行职责出了问题,我需要反思和调整。

 

对来自网络上的攻击,我不会考虑修正我的立场,我怎么能因为有人批评我就修正立场呢,但我的斗争水平和艺术要提高。有的人就是故意的,拿他们没有办法,也不可能去改变他们,但他们也没法改变我,那就大家共存嘛。

 

高渊:因为稿子的问题,你写了不少检查吧?

 

胡锡进:那肯定有。我觉得是这样,我是发自内心要维护国家利益,中国的媒体还是要往前走。你看我们领导人各种讲话中,“媒体姓党”是一个方面,同时媒体也不能缺位,不能做缩头乌龟,在关键的时候要发挥引导作用,这是我们当代媒体的任务。

 

媒体姓党是必须的。但我们不能机械地理解这个原则,天天等上级领导的指示,让写什么写什么,这样主动性等于零。如果媒体都这样,符合国家利益吗?

 

我们是在维护国家利益的同时,最大限度地调动自己的主动性。因为我在媒体一线,了解媒体的情况,了解市场的情况,我们有舆论场上的经验。所以要发挥我们的主动性,媒体毕竟不是外交部,不是政府,媒体就是媒体,我要用符合媒体规律的方式维护国家利益,维护党的执政利益。

 

但怎么做是个考验。当我们做错的时候,我们真诚地接受批评,我跟同志们说,我们受到一次批评,就在那儿立一个桩,再受一次批评,再立一个桩,决不会犯同样的错误。把这些桩连起来,就连成了一条线,这条线就是我们的边界线。

 

高渊:你总是从积极的角度来理解上级部门的批评?

 

胡锡进:我觉得领导的很多批评都是善意的,不能理解为领导在整你,要这么理解的话,就没法工作了。还有就是千万不要跟领导搞成猫抓老鼠,而应该是一种积极的建设性的互动。

 

如果我们的评论在互联网上引起轩然大波,起了不好的作用,我们就应该反思。比如我们发过一个评论,被别的媒体转载时,题目被改成了“要允许中国适度腐败”,而原文中都没有“适度腐败”这个词。为什么会出现这种情况?我们就得反思,文章中不能有那种被人一下就逮住的话。我们现在聪明多了,这种情况越来越少了。


我可能算中左吧。我们不要因为和对方斗争,对方可能是个自由派,就把自己给逼左了。


高渊:现在很多人在网上给你贴标签,有人说你民族主义,有人说你极左,你觉得你是什么样的人?

 

胡锡进:我觉得我是个实事求是的人。现在的问题是,实事求是的坐标原点被移动了。现在变成了只有批评政府才是实事求是,你要是批评少了就不实事求是。

 

我可能算中左吧。我不评论谁左谁右,我跟同志们说,不要因为我们跟对方斗争,对方可能是一个自由派,就把自己给逼左了。

 

现在的情况是,社会上的左右派相互逼,右派把左派逼得更左,左派把右派逼得更右。我提醒我们自己注意,尽量实事求是,什么事就是什么事。有人说我“墙头草”,我无所谓,其实我的态度很稳定,《环球时报》的价值倾向是中国所有媒体中最稳定的,我们就是维护国家利益和大众的根本利益,永远这样。

 

高渊:你的价值观是人生什么阶段形成的?

 

胡锡进:我觉得关键还是我驻外那段时间。我是学俄语的,驻外之前就密切追踪苏联的解体。当年苏联在我们心目中多么高大,多么强大,结果它变成了今天这个样子,中国现在老帮助它。他们周边的那些国家,有的小国好了,比如波罗的海三国,人口很少,现在富有了,比过去好了一些。但像乌克兰,现在人均GDP是中国的一半,多惨。还有很多地方,都很差。

 

后来我亲身经历了波黑战争,南斯拉夫打成那个样子,震撼了我。1993年我刚到贝尔格莱德,那时候已经受到国际制裁了,那还是比北京强多了。到那儿一看,房子装修得那么好,全铺的地板,步行街那么漂亮,社会文明程度也高。但现在没法比了,前南斯拉夫的那些国家,除了斯洛文尼亚和克罗地亚,其他国家的人均GDP都低于中国。我们前进了,他们落后了。

 

我知道了一个国家的脆弱,一旦发生动荡,根本就不是我们个人所能控制的。我希望国家在变化的过程中,一定要保持对这种变化过程的把握能力,这是很容易出问题的。

 

高渊:你有过什么特别崇拜的人吗?

 

胡锡进:我好像没有什么特别崇拜的偶像,影响我一生的是俄罗斯文学。我本科第一年就把课本全学了,后来三年基本上没有跟课,因为我已经远远超过上课的进度了。我从第二年开始就读俄文原版小说,第三年、第四年更是读疯了,每天读五六十页,《战争与和平》、《安娜·卡列尼娜》等让我如痴如醉。

 

高渊:你从这些作品里读到了什么?

 

胡锡进:《战争与和平》读中文版读不下去,但读俄文版读得我热泪盈眶,掉进他的语言描写中。还有像契科夫、陀思妥耶夫斯基、亚历山大·奥斯特洛夫斯基等等,他们的作品我几乎是照着“全集”读的。直到现在,我的俄语忘得差不多了,但我还记得不少俄文句子,都是俄罗斯文学碎片的记忆,我还能背下来。这不是普通的碎片,它就像圆明园里留下的那几根柱子一样,至今支撑着我的精神世界。

 

我上中学的时候,中国人在读什么?是《艳阳天》、《金光大道》这么几本书,看戏都是样板戏。大学里面一下子接触到伟大的俄罗斯文学,像冰雹一样把当时年轻的我砸懵了,原来世界是这样的,原来这才叫小说。再回头看中国上世纪早年的小说,感觉有点像是习作,包括一些挺著名的,感觉也是没法比的。俄罗斯文学最伟大的价值就是人道主义,我受到了一次人道主义的彻底洗礼。

 

高渊:从内心来说,你觉得你是人道主义者吗?

 

胡锡进:对我来说,人道主义就像一瓢瓢清水泼到头上,不仅美,而且深刻,真是彻底的洗礼。我的大学在部队院校,管得很严,每天一早5点钟起来,闭着眼睛还做着梦就得跑操。但我掉入了俄罗斯文学的环境中,天天读,跟托尔斯泰,跟屠格涅夫,跟契诃夫对话。大学毕业到延庆的山沟里当兵,到北外读研究生,都一直在读。

 

从18岁到28岁,那是人生最重要的十年,也是价值观形成最关键的十年。我今天写的东西,都会不自觉地用那些俄国作家的句式。我记得《战争与和平》上部最后的情节,大体是娜塔莎接受了皮埃尔的爱情,皮埃尔跑到街上热泪盈眶,他仰望天空感怀生活,看到一道彗星划过天边,那是1812年的彗星啊,意味着战争就要来了。小说的文笔挥洒和价值宣扬都深深打动了我,是上世纪八十年代初我在尚且有些贫瘠的中文世界里没有经历过的。我精读的那些小说代表了俄罗斯文学的高峰,也是人道主义的兴盛时期。


我跟同志们说,只要我们真诚地服务社会,社会一定会回报我们,各种利益一定会跟着到来。


高渊:你觉得办《环球时报》最难的地方在哪里?

 

胡锡进:中国的媒体很难办,因为互联网、报纸、广播、电视等,这些全是西方传过来的,它们跟西方的政治体制是一种量体裁衣的关系,跟西方政治很适应。而到了中国,跟我们这种体制显然是一种非完全对应关系,所以这些东西必须中国化,针对我们的国家社会现实作出某种调整,然后形成新的适应性和发挥新的建设性作用。

 

高渊:中国有这么多媒体从业者,你觉得你在其中扮演了什么角色?

 

胡锡进:我是一个积极的探测者。我们中国媒体不可能办成《纽约时报》、《华盛顿邮报》,它们的社会角色不可能是我们的摹本。中国的媒体必须发挥针对中国社会的建设性作用,舆论监督是重要方面,它的指向应当是社会凝聚力,而不是相反。政治体制和社会体系的不同决定了舆论传播一些规律性的差异,媒体只有理解、契合这些根本的东西,做中国社会需要的新闻开拓和价值担当,才有可能走出一条可持续的发展道路。

 

但这需要探索,其实挺难的,大家对这个问题没有形成共识,很多意见非常矛盾对立的,这方面受西方的影响很大。我们都挺欣赏一些西方大报的,他们很自如,在美国社会形成了一种固定的角色,性格非常鲜明,该扮演什么角色很清楚。而在中国,媒体的角色扮演不是很清楚,指示和要求都有,但是我们到底怎么落实到实践中,这就很难。

 

高渊:你和《环球时报》一直面对很多批评,你们活下来而且活得还不错的根本因素是什么?

 

胡锡进:我觉得最根本的,就是要站稳立场,维护中国国家利益,它和人民的根本利益是一回事。把这个东西搞清楚了,其它东西我们都可以去试。我总是申辩,我和《环球时报》可能会犯错,但我不认为我们会犯根本性的错误,这是我们的立场决定的。

 

社会上有一些负面评价,但同时也给了我们鼓励。我们生存了下来,没有被打死,在市场类的媒体中,应该说我们的影响是最大的。我们有中文版,有英文版,还有网站。我们的网站多大啊,“环球网”每天都有1000多万名读者上来浏览。

 

高渊:一个媒体个性越鲜明,虽然会招来骂声,也容易形成一个较为固定的读者群。你们的个性就是你们在市场上立足的卖点吧?

 

胡锡进:我觉得我们是真诚地来帮助这个国家,真诚地服务社会,真诚地促进中国崛起,我们与中国崛起共荣辱。西方媒体的批评我们不怕,他们批评中国的时候,捎带把《环球时报》批评了,这证明我们是主流媒体。如果西方媒体特别喜欢我们,说明我们是中国社会捣蛋份子、异见派,这可不行。

 

我跟同志们说,只要我们真诚地为社会服务,社会一定会回报我们,我们的各种利益一定会跟着到来。


《环球时报》验证了体制的弹性,这种弹性非常宝贵。我也会退出江湖的,江湖上会有新的身影。


高渊:这两三年来,你觉得骂你的人多了,还是挺你的人多了?

 

胡锡进:支持者越来越多,可能有各种各样的因素,其实我没变,而是周围环境在变。我还是过去的观点,但舆论场分裂得比过去厉害了。

 

高渊:你删不删你微博下面的负面评论?

 

胡锡进:除了极个别的,我不会去删,一般我也不看,没工夫看。其实我的微博已经不那么活跃了,我做了一个战略性选择,把《环球时报》的微博做起来,让我自己的微博慢慢淡下来,要突出报纸的品牌。光是我个人的影响力也不好,现在《环球时报》的微博影响力比我的大了。

 

高渊:你现在还在做脱口秀节目?

 

胡锡进:我那个音频脱口秀叫“胡言不乱语”,刚做了几十期。其实就是我把社评读出来,又多几十万读者,扩大了影响力。晚上写完社评之后读一下,一会儿就完了,很轻松。

 

高渊:网上有些人把你跟孔庆东、司马南等人相提并论,你认可吗?

 

胡锡进:我不评价,对我的看法各种各样,有人说我是“四大恶人”、“十大恶人”,让他们说去吧,没关系。我也不知道,我是罪大恶极还是穷凶极恶?

 

高渊:你前一阵在你的微博上发了一句话,说“我奄奄一息地活着并且长寿”,很多人猜你又出什么事了,这有什么寓意?

 

胡锡进:那个传的基本上是准的,现在什么事情都能传出去。所以有人又说老胡不行了吧,好多人慰问我,给我发微信问我怎么了,出什么事了?我说开玩笑的。

 

应该说,我们的体制还是宽容的,不然《环球时报》不一定能走到今天。从我们的经历中,也能够看到这个社会的弹性,以及我们体制的弹性。《环球时报》验证了体制的弹性,这种弹性是非常宝贵的。

 

高渊:你是1960年生人,估计会在《环球时报》做到退休吗?

 

胡锡进:我就在这儿退休了。

 

高渊:如果哪天你离开了,《环球时报》会不会大变样?

 

胡锡进:我不知道,可能会有些改变,我还没有考虑这个问题。价值观比较鲜明的媒体,个人的烙印会比较多。我离退休还有几年,几年后到底怎么样,我觉得新来的人会干得更好。

 

离开了谁,地球都会转。像我们过去的老总做得很棒,把《环球时报》从零带到了100多万发行量的大报,没有他打下的基础,就没有今天。后来我接了他,《环球时报》没垮嘛,又起了一个高潮。将来接我的人,《环球时报》又会有新的高潮。

 

我也会退出江湖的,江湖上会有新的身影。